| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дмитрий Колдунов
Гость
|
 Добавлено: Пт Май 14, 2004 3:07 am Заголовок сообщения: Куда "подевалась" буква "ё"? |
 |
|
Уважаемый Владимир. Ваш тренажер весьма хорош. Спасибо Вам.
Общеизвестна тенденция заменять в текстах букву "ё" буквой "е". Почему это происходит, не мне судить. Может быть , просто лень оттопыривать мизинец, чтобы нажать её на клавиатуре? Но стоит ли приучать пользователей Вашей замечательной программы к игнорированию этой буковки? :0) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vladimir Kim
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2173
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Май 14, 2004 4:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый вечер Дмитрий! 
| Цитата: | | Общеизвестна тенденция заменять в текстах букву "ё" буквой "е". Почему это происходит, не мне судить. Может быть , просто лень оттопыривать мизинец, чтобы нажать её на клавиатуре? Но стоит ли приучать пользователей Вашей замечательной программы к игнорированию этой буковки? :0) |
Вопрос этот для меня того же возраста, что и KeyTO. А ответ на него прост - для работы программы необходимо создать базу путем обработки текстов на небходимом языке. Для русского языке, фактически во всех текстах буквы Ё нет. По этому ее нет и в KeyTO, т.к. неоткуда взять статистику для этой буквы.
Ввести статистику для Ё в ручную, не представляется возможным, т.к. придется исследовать и править иноформацию приблизительно в 16 миллионах вершин графа для буквы Ё, при этом следить за верной нормировкой весовых коэффициентов.
С уважением, Владимир |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий Колдунов
Гость
|
| Добавлено: Вс Май 16, 2004 3:17 am Заголовок сообщения: Спасибо. |
|
|
Т.е. замкнутый круг...
Если интерполировать тенденцию, то следующей из "великого и могучего" исчезнет буква "й". А там уже и до древнеегипетского недалеко. Ведь, в прнцп, мжн бз глснх бхдтьс. Куда катится этот мир? Хех. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir Kim
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2173
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Май 16, 2004 8:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый день Дмитрий!
| Цитата: | .е. замкнутый круг...
Если интерполировать тенденцию, то следующей из "великого и могучего" исчезнет буква "й". А там уже и до древнеегипетского недалеко. Ведь, в прнцп, мжн бз глснх бхдтьс. Куда катится этот мир? Хех. |
Не волнуйтесь Дмитрий, Й исчезнет вряд-ли. В отличие от Ё, замена Й на И значительно влияет на значение слова и может во многих случаях приводить к неразрешимым неоднозначностям трактования. По этому за Й не волнуйтесь!
С уважением, Владимир |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2004 8:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Vladimir Kim писал(а): | Добрый день Дмитрий!
| Цитата: | .е. замкнутый круг...
Если интерполировать тенденцию, то следующей из "великого и могучего" исчезнет буква "й". А там уже и до древнеегипетского недалеко. Ведь, в прнцп, мжн бз глснх бхдтьс. Куда катится этот мир? Хех. |
Не волнуйтесь Дмитрий, Й исчезнет вряд-ли. В отличие от Ё, замена Й на И значительно влияет на значение слова и может во многих случаях приводить к неразрешимым неоднозначностям трактования. По этому за Й не волнуйтесь!
|
------------------------------------------------
Добрый день, Владимир и Дмитрий!
Приятно, что есть люди, кого заботит деградация языка. Когда-то мы с Владимиром уже переписывались на эту тему. Коль скоро она вновь
всплыла (кстати, обоснованно!), отзовусь ещё раз.
1) Полностью признаю техническую сложность. Действительно, в русском языке сложилась (порочная) практика обозначать на письме звука „йо“ не предназначенной для него буквой „ё“, а буквой „е“, которая по совместительству (и по предназначению) обозначает со-овсем иной звук „йэ“ или „э“. Поэтому собрать нужный для создания базы объём нормальных текстов (где буква „ё“ находится на своём законном месте) -- весьма проблематично.
2) Ну никак я не могу согласиться с мнением уважаемого Владимира, что „В отличие от Ё, замена Й на И значительно влияет на значение слова и может во многих случаях приводить к неразрешимым неоднозначностям трактования.“! У вас, Владимир, какие основания так предполагать? С моей точки зрения, как раз замена Й на И, скорее всего, приводит к гораздо меньшему количеству двусмысленностей в произношении (прочитании) слов, и тем более в однозначном понимании текста. Напомню, что Й -- по своей сути не буква (обозначающая звук), а служебный символ, отображающий интонационную особенность поизношения звука „И“. Как-то я попробовал представить себе ситуации, где замена Й на И привела бы к „неразрешимым неоднозначностям трактования“. Не придумал 
В то же время как двусмысленное обозначение буквой Е одновременно двух разных произносимых звуков сплошь и рядом ведёт к тому, что однозначно правильно прочитать слово невозможно. Приходится ЗАПОМИНАТЬ, как читать эту букву в том или ином случае. А таких слов нема-ало 
3) Для Дмитрия: я попытался найти ответ на простой вопрос: „Когда и на каком нормативном основании в русское правописание введено правило, согласно которому написание буквы Е вместо Ё допустимо, не считается ошибкой?“ (Обращаю внимание, что в НОРМАТИВНЫХ изданиях, каковыми являются „Толковый словарь русского языка“ Ожегова и „Орфографический словарь руссого языка“, нет никакого упоминания о допустимости такой замены. В этих словарях буква Ё занимает надлежащее ей место.) Результат -- НУЛЕВОЙ. Никто на этот вопрос мне дать вразумительного ответа не смог. Вероятно, такого документа не существует. А существующая распространённая практика писания Е вместо Ё -- просто расползшаяся по неким причинам дурная традиция, по-моему, проявление низкого уровня культуры. Откуда она пошла, где её корни -- это также любопытный вопрос, ответа на который мне неизвестен.
Какой вывод? С одной стороны, то что буква Ё необоснованно дискриминируется -- это факт. С другой стороны, очевидно, что клавиатурный тренажёр „de facto“ -- мощный фактор, формирующий культуру письма, особенно такой популярный, как KeyTO и VersaQ. И если он будет своим пользователям навязывать порочную практику игнорирования буквы Ё -- тем самым он внесёт свой неблагодарный вклад в дальнейшее расширение и укрепление этой практики. Либо, предлагая в своих строчках текста наряду с остальными буквами алфавита набор и буквы Ё, будет способствовать торжеству справедливости, приучая людей к пониманию, что буква Ё из алфавита вовсе не выкинута, как это можно порой предположить, а равноправная в семье 33 русских букв. Положение Владимира как автора неординарного и эффективного клавиатурного тренажёра -- в этой ситуации незавидное. Как тут быть? Под давлением обстоятельств, что маловато правильных текстов (с буквой Ё), признать, что эта буква „умерла“, и забивать свои гвозди в её гроб? Или попытаться найти решение для восстановления справедливости? Н-да...
Если проблема лежит только в технической плоскости (недостаток текстов для создания базы) -- предлагаю вариант её решения. Бросить клич к людям, неравнодушным к уродованию родного языка, и пусть каждый восстановит какой-то кусочек текста (вернёт на нужные места букву Ё). „С миру по нитке -- голому рубашка“. 100 человек по 100 Килобайт текста = 10 Мегабайт, которых достаточно для создания базы. Тексты для редактирования либо попросить каждому подобрать самому, либо разослать по усмотрению Владимира.
Желаю успехов!
Адам (Менск, Беларусь) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2004 10:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Глспода!
Чтобы не быть голословным в утверждении обязательности буквы Ё, приведу одну из множества ссылок:
„Памятка издателям, руководителям редакций, редакторам и корректорам“
http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=286
Имеющий глаза -- да увидит!
Адам |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марина Ким
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 01.04.2004
Сообщения: 31
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2004 1:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу изменения смысла слова:
Замена Й на И действительно может изменить смысл слова, и вызвать проблемы в толковании слова, в отличии от Е и Ё. Чтобы не быть голословной, привожу примеры:
конвоЙ и конвоИ
слоЙ и слоИ
сараЙ и сараИ
(то есть при изменении буквы слово меняет число с единственного на множественное!)
гравиЙ и гравиИ (слово меняет падеж с именительного на предложный)
Теперь в контексте предложения:
Я увидел роЙ пчел. или Я увидел роИ пчел.
Разница весьма заметна, по крайней мере в количестве укусов
Побудительно: КроЙ (крышу)! но КроИ (платье)!
Или вот так: МоЙ караваЙ! или МоИ КараваИ! (разная степень жадности )
Можно привести и множество других примеров.
А что у нас с переменой Ё на Е?
Ёж превращается в Ежа
Ёлка в Елку
ЕЁ в ЕЕ
СлоЁный в СлоЕный
тоже заметно, но двусмысленностей не возникает, потому что слов еж, елка, ее в русском нет, а в слоеный все равно сохраняет свой смысл: предмет состоящий из разных слоЁв или слоев, все равно понятно
Видимо, Ё является в некотором роде избыточной для передачи смысла, потому и отмирает. Я не считаю, что это хорошо, обеднение всегда плохо, но это существующая реальность, отрицать которую невозможно. Что же касается словарей и другой справочной литературы, то обычно она фиксирует уже свершившиеся перемены, превратившиеся в более-менее устаявшиеся нормы, так что утрата буквы Ё будет зафиксирована там лет через пять.
_________________
Мяу.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir Kim
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2173
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2004 1:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я знаю, дизайнерше не нравяться амляуты
Адам, в любом случае, это не такая большая проблема, скоро (когда устоится формат базы) я выпущу програмку для создания баз и Вы сможете уделить этому вопросу внимание! Может быть даже создадим по этому вопросу отдельный форум для тех, кому важен этот вопрос!
С уважением, Владимир |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kirill
Гость
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 2:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
Есть такой известный писатель-фантаст Святослав Логинов, который горячо защищает букву "ё". В его текстах с этой буквой все в порядке. А если к нему обратиться, то, наверняка он подскажет еще кое-какие источники подобных текстов. Насчет интернета не знаю, а в FIDO он личность известная и легкодоставаемая. Писал в литературные и кулинарные эхи. Правда, последние пару лет я из FIDO "выпал" могу последних новостей не знать.
Кстати, когда из его произведений при подготовке к печати пытались выкинуть букву "ё", он писал гневные письма, в которых как раз исключение этой буквы приводило либо к изменению смысла, либо к полной бессмыслице. Так и победил редакторов-корректоров.
Так штааа... Жива эта буква в русском языке, жива! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir Kim
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2173
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 2:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
Доброй ночи Кирил!
| Цитата: |
Есть такой известный писатель-фантаст Святослав Логинов, который горячо защищает букву "ё". В его текстах с этой буквой все в порядке.
|
А на сколько десятков, а лучше сотен мегабайт у него текстов?
С уважением, Владимир |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kirill
Гость
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 2:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Vladimir Kim писал(а): | | Цитата: |
Есть такой известный писатель-фантаст Святослав Логинов, который горячо защищает букву "ё". В его текстах с этой буквой все в порядке.
|
А на сколько десятков, а лучше сотен мегабайт у него текстов?
|
Без особо глубоких изысканий можно прикинуть, что у него десяток романов. Средний роман обычно тянет на мегабайт. Плюс повести-рассказы. Так что, как минимум, на десять мегабайт можно рассчитывать. И я недаром посоветовал с ним связаться - наверняка он еще кое-какие канонические тексты посоветует, как-никак занималвя этим вопросом.
Ви таки меня удивляете - Мошков под боком, да и погуглить можно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir Kim
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2173
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 11:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
| А может ну ее эту букву Ё? Все равно она не красивая и на лягушенка похожа... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илья
Гость
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 12:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Недавно встретился случай, где использование буквы ё необходимо. Всё-таки не каждое совершённое преступление - совершенно.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir Kim
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2173
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 1:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Надо же! И действительно! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Линкер Николай
Гость
|
| Добавлено: Чт Дек 23, 2004 12:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Он узнаёт её - что делает?
Он узнает её - что сделает?
Несовершенный - далёкий от идеала
Несовершённый - несделанный
Все - это далеко не всё.
Берёт - что делает
Берет - шапка такая
В романах и повестях А. И. Солженицына всегда используется буква Ё.
И последнее: Соло на клавиатуре стимулирует использование буквы Ё. Я прошёл этот курс, и нажатие клавиши Ё в нужный момент меня совершенно не напрягает (у меня клавиша Ё расположена левее клавиши 1, то есть там, где у вас апостроф).
Пожалуйста, спасите букву Ё. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir Kim
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2173
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Дек 23, 2004 12:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте Николай!
| Цитата: |
Он узнаёт её - что делает?
Он узнает её - что сделает?
Несовершенный - далёкий от идеала
Несовершённый - несделанный
|
Дело в том, что и без буквы Ё в языке и в большом количестве присутствуют амонимы, например, ключ, лук и т.д... Однако это не мешает нам в контексте повествования выделять конкретный смысл.
| Цитата: |
И последнее: Соло на клавиатуре стимулирует использование буквы Ё.
|
У Соло совсем другой алгоритм. Там ввести эту букву не сложно.
| Цитата: |
Пожалуйста, спасите букву Ё.
|
Николай, не волнуйтесь! Через некоторое время станет доступной всем система создания баз с помощью которой можно будет решить этот вопрос. Для этого нужно будет набрать около 10МБ текстов с буквой Ё
Правда буква Ё сидит на клавиатуре не в самом удобном месте
С уважением, Владимир |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Линкер Николай
Гость
|
| Добавлено: Чт Дек 23, 2004 12:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Николай, не волнуйтесь! Через некоторое время станет доступной всем система создания баз с помощью которой можно будет решить этот вопрос. Для этого нужно будет набрать около 10МБ текстов с буквой Ё
|
Большое спасибо, успокоили |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir Kim
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2173
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Дек 23, 2004 12:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Николай, с наступающими Вас праздниками! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Случайно Зашел
Гость
|
| Добавлено: Чт Дек 23, 2004 2:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Посмотрите внимательно, на что вы потратили время, может займетесь чем-нибудь дельным? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Линкер Николай
Гость
|
| Добавлено: Чт Дек 23, 2004 3:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Vladimir Kim, спасибо! Я тоже вас поздравляю с праздниками и желаю успешного окончания всех ваших начинаний (VerseQ и не только)! И УДАЧИ, конечно же!
Товарищу, который Случайно Зашел: я каждый вечер анализирую свой прошедший день и сегодняшний день мне не кажется потраченным впустую. Время израсходованное на Соло давно себя окупило, время израсходованное на общение с людьми (хорошими) даже в виртуале тоже окупило, причём величины уже различаются порядком... В общем, я вас не совсем понял, о каком бесполезно потраченном времени идёт речь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir Kim
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2173
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Дек 23, 2004 4:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый день!
| Цитата: | Случайно Зашел:
Посмотрите внимательно, на что вы потратили время, может займетесь чем-нибудь дельным?
|
Кхм... Что Вы имеете ввиду?
| Цитата: | Линкер Николай:
спасибо! Я тоже вас поздравляю с праздниками и желаю успешного окончания всех ваших начинаний (VerseQ и не только)! И УДАЧИ, конечно же!
|
Спасибо Николай! И Вам тоже куча удивительной удачи в канун праздников!
 
С уважением, Владимир |
|
| Вернуться к началу |
|
|
мимоходом
Гость
|
| Добавлено: Чт Дек 23, 2004 5:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Буква Ё - лишняя и вредная буква
И крусскому у нее очень слабое отношение
http://nesusvet.narod.ru/txt/yo/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir Kim
Команда VerseQ
Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2173
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Дек 23, 2004 10:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый вечер!
Да уж... Сколько страсти и битвы вокруг несчастной буквы На мой взгляд, указанная Вами ссылка - это все-же слишком крайняя крайность...
С уважением, Владимир |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Линкер Николай
Гость
|
| Добавлено: Пт Дек 24, 2004 12:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я могу продолжить эту мысль: на самом деле в русском языке достаточно много "лишних" букв: я, ё, ю, е, и, ъ. "Лишних" в том смысле, что без них вполне можно обойтись. Нужно только подкорректировать правила написания слов (а это всего-навсего выпустить новый комплект учебников и перевести все СМИ на новые рельсы).
Вот как будет выглядеть фраза
| Цитата: |
Да уж... Сколько страсти и битвы вокруг несчастной буквы На мой взгляд, указанная Вами ссылка - это все-же слишком крайняя крайность...
|
на "новом псевдо-русском":
| Цитата: |
Да уж... Сколько страстьы ьы бьытвы вокруг ньэсчастной буквы. На мой взгльад, указаннайа Вамьы ссылка - это всьо-жьэ сльышком крайнйайа крайность...
|
Ну как? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ожидающий
Гость
|
| Добавлено: Пт Дек 24, 2004 4:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Крайне неприятно видеть, когда хорошая идея находящаяся еще в зачаточном состоянии, начинает превращаться в недостижимую цель из-за непрекращающейся болтовни по совершенно не имеющим никакого значения вопросам, например этому. Владимир, ей богу, люди устанут ждать, и кто-нибудь напишет что-нибудь подобное раньше вас, если вместо конкретной работы и жесткого выполнения задуманного вы будете обсуждать, нужна ли вам буква Ё , которую мой Keyboard Ninja три раза подряд только что переключил на ~ или нет. Да нет!! Не нужна!! Люди, берущиеся за клавиатурные тренажеры, хотят РАБОТАТЬ! Причем работать быстро!! И есть куча вещей, куда более важных для тех, кто хочет научиться печатать, но их почему-то обсуждают на этом форуме гораздо меньше. Зато флейм про так любимую всеми букву превзошел все. Займитесь делом! У тех, кто обсуждает Ё, много свободного времени, а тем, кому надо делать конкретную работу, некогда рассуждать на эту тему. Вы сами с какой скоростью печатаете? Вот именно. Идите потренируйтесь лучше. И не отвлекайте программиста.
Ему еще начать и кончить. А чтобы он смог свой продукт продавать, дабы выполнить свои мечты, которыми он здесь с нами делился, так это вообще отдельный пласт проблем, к букве Ё не имеющий никакого отношения. И не мешайте. Пусть сделает хоть что-нибудь версии 3.0 Final или как там она будет у него называться. А потом заказывайте ему фичи, и надейтесь, что к версии 10 он их реализует, если ему к этому времени это ему еще будет интересно. А потенциал у тренажера есть. По крайней мере это первая программа, подвигувшая меня на регуляные тренировки и давшая возможность повысить буквально за месяц скорость со 150 до 300 знаков. Теперь вот жду не дождусь ЛАТИНИЦЫ. Вот что действительно нужно! И, Владимир, вы что на самом деле думаете, что те, кто ведут здесь с вами переписку и стенают по букве Ё (будь она трижды проклята, ибо ну не хочет Ninja ее печатать), собираются вам платить? Да нет. Если кто и заплатит когда, так это иностранцы, а им буква Ё..., ну сами понимаете. Так что делайте латиницу быстрей, вот что самое важное, и выпускайте финал вообще на английском языке, тем более там буквы Ё нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
