Клавиатурный тренажер VerseQ - новый шаг в технологиях обучения слепой десятипальцевой печати. Уже сегодня, через час вы сможете печатать вслепую. Проверьте сами!
VerseQ - клавиатурный тренажер нового поколения, уже через час вы сможете печатать вслепую!
Помогите с контраргументами

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список разделов форума » Вопросы по клавиатурному тренажеру VerseQ и слепой десятипальцевой печати
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 2:28 am    Заголовок сообщения: Помогите с контраргументами Ответить с цитатой

Недавно познакомился с одним "уникумом". Он набирает на комьютере следующим образом: вслепую (говорит, что "ослеп" когда выучил всю клавиатуру наизусть), 7 пальцами (без мизинцев и пробел только правым), но как-то странно, "не по нашему". Я спросил его, почему печатает не по "классике". Он заинтересовался и попросил побольше информации. Я ему дал несколько ссылок на СДМП. И вот сегодня встречаюсь с ним и спрашиваю – ну что?. А он говорит, да ничего, не понравился мне ваш метод, мой удобней. Я ему – как так?? А он говорит, ну вот, смотри сам и показывает мне целый список "преимуществ":
1. Я набираю "папа" и "мама" РАЗНЫМИ пальцами (указательный – средний, указательный средний), а вы мне предлагаете тыкать одним указательным.
2. Я набираю слово "сумка" удобной последовательностью "у – с – у – с – у", а вы мне предлагаете набирать теми же пальцами, но с 2 неуклюжими прыжками через ряд.
3. Я набираю очень популярные в русском сочетания ТЬ, НО, КА, МА, СВ, ВС, ТО, суффиксы ЕК и ИК разными пальцами (указательным и средним), а вы мне предлагаете одним.
4. Я набираю слово "кепки" через с – у, с – у, с – у, а вы мне предлагаете тыкать одним пальцам, да ещё и с прыжком через ряд

Ну, и так далее… Я, честно сказать, собрался тут же возразить, но потом подумал и понял – что ОН ПРАВ, и так набирать действительно намного удобней. Причём если посчитать с учётом частотности всех этих сочетаний, то получается приличная прибавка в удобстве.

Неужели "стихийный" метод моего знакомого удобней (а значит, в известной мере, и быстрее) традиционного? Может, специалисты подскажут контраргументы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начнём с простейшего: скорость у твоего знакомого сколько? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ThermIt



Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 147


СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смысл убеждать есть? СДМП вроде не религия... Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начнём с простейшего: скорость у твоего знакомого сколько?
Я специально не измерял, но мне кажется что где-то в районе 250. Однако он говорит, что ему скорости вполне хватает для его задач. Дело-то ведь здесь не в скорости, а в УДОБСТВЕ АППЛИКАТУРЫ. Что касается скорости, то разве можно утверждать, что при таком способе набора нельзя достичь высоких скоростей? А если нельзя - то почему?
Смысл убеждать есть? СДМП вроде не религия...
Я вот, кстати, подумал - а разве в формулировке "слепой десятипальцевый метод печати" заключается обязательный набор конечного ТЬ одним пальцем? И разве когда знакомый набирает вслепую, всеми пальцами и при этом ТЬ нажимает разными пальцами - разве это не будет тот же СДМП? А смысл убеждать есть, ну, хотя бы для того, чтобы убедить самого себя, что привычка нажимаТЬ ТЬ одним пальцем не является "дурной". Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Начнём с простейшего: скорость у твоего знакомого сколько?
Я специально не измерял, но мне кажется что где-то в районе 250. Однако он говорит, что ему скорости вполне хватает для его задач. Дело-то ведь здесь не в скорости, а в УДОБСТВЕ АППЛИКАТУРЫ.

У нас на форуме как-то проводился опрос по скорости набора. И один наш автор указал значение 60 символов в минуту с комментарием, что не видит смысла набирать быстрее, чем думает. Так что, если хватает - значит, и нет смысла гнать.
А удобство - вообще категория субъективная. Если ему нравится - да ради бога Smile

Цитата:
А смысл убеждать есть, ну, хотя бы для того, чтобы убедить самого себя, что привычка нажимаТЬ ТЬ одним пальцем не является "дурной". Smile

И здесь - то же самое. Smile Если ты привык к традиционной "распальцовке" - зачем тебе переучиваться? Дурная привычка - это только та, которая мешает тебе или окружающим. Если тебе удобно набирать "ТЬ" одним пальцем - зачем что-то менять? Тем более, что в реальной жизни скорость набора ограничивается совсем не количеством движений пальцами. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2007 12:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А удобство - вообще категория субъективная. Если ему нравится - да ради бога
Ну, с такими рассуждениями можно далеко зайти. Если считать удобство чисто субъектвной категорией, тогда становится ложным утверждение, что слепой десятипальцевый метод набора ОБЪЕКТИВНО лучше зрячего двухпальцевого, потому что есть много тех, кому удобней последний. Или вы считаете, что он объективно не лучше? Smile
И здесь - то же самое. Если ты привык к традиционной "распальцовке" - зачем тебе переучиваться? Дурная привычка - это только та, которая мешает тебе или окружающим. Если тебе удобно набирать "ТЬ" одним пальцем - зачем что-то менять?
Мне как раз гораздо удобней было бы набирать ТЬ разными пальцами, но мне сказали учителя, что ТАК НЕЛЬЗЯ. Просто я сейчас хотел бы услышать от того же Владимира Кима, например, ПОЧЕМУ так нельзя, вот и всё. Smile
Вы вот мне можете ответить конкретно - почему ТАК НЕЛЬЗЯ? Или вы считаете, что так можно? Но ведь по самой логике слепой печати нажимать разными пальцами лучше, чем одним, разве не так? Почему же в данном случае эта логика "не работает"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2007 3:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
А удобство - вообще категория субъективная. Если ему нравится - да ради бога
Ну, с такими рассуждениями можно далеко зайти. Если считать удобство чисто субъектвной категорией, тогда становится ложным утверждение, что слепой десятипальцевый метод набора ОБЪЕКТИВНО лучше зрячего двухпальцевого, потому что есть много тех, кому удобней последний. Или вы считаете, что он объективно не лучше? Smile

Не чисто субъективной. Все эргономические методики разрабатываются по неким относительно объективным критериям, рассчитанным/проверенным на достаточно большой выборке. Но это не означает, что подобные методики будут удобны всем без исключения. Всегда найдётся "мутант", которому именно эта методика будет категорически неприемлема.
Зрячий двухпальцевый метод объективно _хуже_ слепого десятипальцевого, потому что не позволяет _в принципе_ достичь аналогичных скоростей, и к тому же, требует отвлечения внимания. Но даже в этом случае могут найтись люди, которым такой метод подходит больше.
В случае же различных самопальных методик на первое место выходит удобство для конкретного человека. Просто большинству легче будет выучить разработанную раскладку, чем изобретать свою.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2007 4:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не чисто субъективной. Все эргономические методики разрабатываются по неким относительно объективным критериям, рассчитанным/проверенным на достаточно большой выборке.
А вы могли бы привести "относительно объективные критерии" по которым ТЬ и проч. удобней писать ОДНИМ ПАЛЬЦЕМ (я серьёзно)? Или, по-вашему, однопальцевая печать объективно быстрее и удобнее двухпальцевой в данных случаях?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2007 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Не чисто субъективной. Все эргономические методики разрабатываются по неким относительно объективным критериям, рассчитанным/проверенным на достаточно большой выборке.
А вы могли бы привести "относительно объективные критерии" по которым ТЬ и проч. удобней писать ОДНИМ ПАЛЬЦЕМ (я серьёзно)? Или, по-вашему, однопальцевая печать объективно быстрее и удобнее двухпальцевой в данных случаях?

Вот я попробовал сам - у меня средний палец при попытке нажать "ь" постоянно соскальзывает на "б". И к тому же, ему приходится производить более широкое движение, сильнее напрягается промежуток между средним и безымянным пальцами. Это так, навскидку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2007 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот я попробовал сам - у меня средний палец при попытке нажать "ь" постоянно соскальзывает на "б".
Вообще-то по классике слепого метода для удара по Т, насколько мне известно, вся кисть должна смещаться влево и вниз, так что в этом случае Ь находится ПРЯМО под средним пальцем и тот никак не может соскальзывать на Б. Видимо, вы не смещаете (или смещаете, но не в полной мере) всю кисть, а оттопыриваете указательный палец, а средний у вас действительно "соскальзывает" при этом на Б. А при наборе НГ (Г средним пальцем) у вас средний палец тоже постоянно соскальзывает на Ш? И наборе ИМИ с помощью среднего пальца он соскальзывает на С? Если да, то у вас точно что-то не то с перемещением кисти...
И к тому же, ему приходится производить более широкое движение, сильнее напрягается промежуток между средним и безымянным пальцами.
Я не понял, при чём тут безымянный палец? Он ведь вообще не работает в случае с ТЬ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день! Smile

Цитата:
1. Я набираю "папа" и "мама" РАЗНЫМИ пальцами (указательный – средний, указательный средний), а вы мне предлагаете тыкать одним указательным.
2. Я набираю слово "сумка" удобной последовательностью "у – с – у – с – у", а вы мне предлагаете набирать теми же пальцами, но с 2 неуклюжими прыжками через ряд.
3. Я набираю очень популярные в русском сочетания ТЬ, НО, КА, МА, СВ, ВС, ТО, суффиксы ЕК и ИК разными пальцами (указательным и средним), а вы мне предлагаете одним.
4. Я набираю слово "кепки" через с – у, с – у, с – у, а вы мне предлагаете тыкать одним пальцам, да ещё и с прыжком через ряд

Это сложно использовать в качестве доказательства преимущества той или аппликатуры. Т.к. это только очень частная выборка и требует отдельного исследования, насколько она корректно отражает генеральную совокупность. Но поскольку устойчивых последовательностей достаточно много, то скорее всего найдется не меньше контрпримеров такого-же плана.

А в остальном я согласен с ThermIt. Если человеку действительно удобно, и это не ограничивает его возможностей и потребностей, то пусть пользуется.

Единственные моменты, которые, возможно, смогут его заинтересовать:
- Стандартизация. Как бы там ни было, но пимпочки на А и О сильно помогают сориентироваться в слепой постановке рук на клавиатуру. Да и эргономичные клавиатуры, та же Kinesis предназначены для стандартной технологии слепой печати.
- Самосинхронизация. Т.к. у каждого пальца, да и у руки в целом есть некая базовая позиция, то любой символ имеет стандартный сдвиг. Таким образом, возвращение на базовую позицию обеспечивает самосинхоронизацию рук. Кстати, Вольдемар, последите за Вашим другом - полностью ли он вслепую печатает, или иногда бросает взгляд на клавиатуру, что бы синхронизовать руки. Ну или попробуйте поставить между ним и руками непрозрачный экран.
- Более высокая эффективность. Использовать 10 пальцев все- таки более эффективно, чем 7 пальцев.
- возможно еще что-то забыл, может вспомню по дороге. Smile

А так я вспомнил одну историю, правда без имен. Был очень известный и замечательный музыкант. Но он был самоучкой и играл неправильно с точки зрения классической аппликатуры фортепиано (что-то там большими пальцами он неправильно сильно делал). Но это никак не мешало быть ему замечательным музыкантом. Smile

С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir Kim писал(а):
- Стандартизация. Как бы там ни было, но пимпочки на А и О сильно помогают сориентироваться в слепой постановке рук на клавиатуру.

Н-да... А вот у Владимира Владимировича первым упражнением в курсе была постановка рук на исходную позицию вслепую. Причём, без всяких пимпочек... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ThermIt



Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 147


СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 12:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
...А смысл убеждать есть, ну, хотя бы для того, чтобы убедить самого себя, что привычка нажимаТЬ ТЬ одним пальцем не является "дурной". Smile

Не знаю как там по правилам, никогда не набираю "ть" 1 пальцем... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это сложно использовать в качестве доказательства преимущества той или аппликатуры. Т.к. это только очень частная выборка и требует отдельного исследования, насколько она корректно отражает генеральную совокупность. Но поскольку устойчивых последовательностей достаточно много, то скорее всего найдется не меньше контрпримеров такого-же плана.
Так ведь я и спрашиваю про контраргументы. Вы лично такие контрпримеры знаете?
Не знаю как там по правилам, никогда не набираю "ть" 1 пальцем...
По правилам это ЗАПРЕЩЕНО в слепом методе, иначе летит к чертям вся "синхронизация рук" и "зоны ответственности". А именно они, а не удобство аппликатуры стоят там на 1 месте. Или не так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ThermIt



Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 147


СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Не знаю как там по правилам, никогда не набираю "ть" 1 пальцем...
По правилам это ЗАПРЕЩЕНО в слепом методе, иначе летит к чертям вся "синхронизация рук" и "зоны ответственности". А именно они, а не удобство аппликатуры стоят там на 1 месте. Или не так?
Возможно... Я на профи не претендую.. мне ещё ой как далеко до таких как он - http://www.youtube.com/watch?v=5kMEV_2lDdg&feature=related http://avtandiline.ru/video/shestov2.html .. (эти ссылки есть в соседнем топике)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Термит, вы не поняли моей шутки. Smile Вы всё делаете правильно. Просто слепой десятипальцевый метод не менялся уже больше 100 лет (не смотря на огромный прогресс в области устройств ввода) и требует кардинального пересмотра и доработки. Чем я сейчас и занялся под впечатлением вышеизложенных преимуществ "стихийного" метода (на которые никто толком ничего возразить здесь не смог). Smile Почему-то считается, что устареть может только раскладка, а не сам метод...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ThermIt



Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 147


СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шестов, кстати, набирает "ТЬ" указательным пальцем...(насколько я смог разглядеть)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и что? А если бы указательным и средним, то набирал бы (по меньшей мере это сочетание) ещё быстрее. Smile Чередование рук и пальцев - это один из общепризнанных ресурсов скорости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну и что? А если бы указательным и средним, то набирал бы (по меньшей мере это сочетание) ещё быстрее. Чередование рук и пальцев - это один из общепризнанных ресурсов скорости.


Вольдемар, только тут есть момент - чередование рук очень хороший источник ошибок перестановок букв.

С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вольдемар, только тут есть момент - чередование рук очень хороший источник ошибок перестановок букв.
Серьёзно? Не знал... А откуда вы узнали? Очень хорошая, кстати, для меня информация (кроме шуток), в копилку аргументов её. Smile А вы что предлагаете всё набирать одной рукой, чтобы избежать ошибок? Smile
Кстати, а чередование ПАЛЬЦЕВ тоже чего-нибудь нехорошего источник? Может, тогда лучше всё набирать одним пальцем одной руки? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Серьёзно? Не знал... А откуда вы узнали?

Пока предварительный анализ на глаз. Smile

С уважением, Владимир
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 2:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да нет, тут как раз ЛОГИЧЕСКИ всё вяжется, хотя глаз - это тоже неплохой инструмент. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег Олегов
Наш форумный ворчун :)


Зарегистрирован: 08.12.2006
Сообщения: 100
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир. Вынужденно из-за того, что вы уже более года сообщаете мне и другим ложные данные о возможности программы для обучения слепой печати, стал читать посты с вашим участием и обнаружил удивительную особенность (не переходя на личности),
у разработчика есть утверждения типа "чередование рук очень хороший источник ошибок", которые по сути являются ложными, т.к. впоследствии, если разработчика спрашивают "откуда", то он вынужден признаваться, что это ложь и "анализ на глаз".
Я понял, что чисто с психологической точки зрения, разработчик прав
- он позиционирует свое творение как КТ СДМП, хотя по определению прогу VerseQ категорически запрещено считать СДМП, - ну не обучает он печатать не глядя на клавиатуру!
- разработчик классно создает мнение, что VerseQ позволяет обучаться СДМП, хотя это является заведомой ложью.
Почему? Да потому что в проге отсутствует возможность РУССКОЯЗЫЧНОГО ОБУЧЕНИЯ ЦИФРАМ, ЗНАКАМ, СИМВОЛАМ.
Все заверения разработчика являются тем же мифом, что и приведенный выше пример.
Разработчиков команда! Если я не прав, - дайте названия файлов и адреса. Поговорим предметно.
_________________
olegolegov.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список разделов форума » Вопросы по клавиатурному тренажеру VerseQ и слепой десятипальцевой печати Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Copyright © 2005 Vladimir Kim. All rights reserved.
Графический дизайн - Марина Ким.