Клавиатурный тренажер VerseQ - новый шаг в технологиях обучения слепой десятипальцевой печати. Уже сегодня, через час вы сможете печатать вслепую. Проверьте сами!
VerseQ - клавиатурный тренажер нового поколения, уже через час вы сможете печатать вслепую!
Вопрос о коэффициенте "Ритмичность"
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список разделов форума » Вопросы по клавиатурному тренажеру VerseQ и слепой десятипальцевой печати
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 9:22 pm    Заголовок сообщения: Вопрос о коэффициенте "Ритмичность" Ответить с цитатой

Тема выделена модератором в отдельный топик


Vladimir Kim писал(а):
Цитата:
И что там за проблемы с подсчётом ритмичности о которых писал Роман?

Нет проблем. Все очень точно считается. Просто если нажимать клавишу долго, то во первых первая пауза автонажатия будет ооочень длинее всех остальных. Отсюда среднеквадратичное отклонение и даст значение, далекое от нуля. В результате и ритмичность такого теста будет отлична от 100%

Хм... Помнится, в прошлый раз в такой неритмичности был виноват некий загадочный плавающий таймер... Wink
Я предполагал, конечно, что дело именно в этой о-о-очень длинной паузе. Но вот что интересно: и при паре сотен, и при паре тысяч символов (это достаточно большой период? Wink) ритмичность получается _абсолютно_ одинаковой. Т.е., как бы идеально ни было выполнено упражнение, всего одна пауза роняет показатель более чем на четверть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 11:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день! Smile

Цитата:
Хм... Помнится, в прошлый раз в такой неритмичности был виноват некий загадочный плавающий таймер...

Он тоже виноват. Но в прошлый раз я забыл про эту паузу, а она гораздо тяжелее, чем разброс таймера.

Цитата:
Я предполагал, конечно, что дело именно в этой о-о-очень длинной паузе. Но вот что интересно: и при паре сотен, и при паре тысяч символов (это достаточно большой период? ) ритмичность получается _абсолютно_ одинаковой

Роман, давайте возьмем калькулятор и посчитаем вместе.

Смотрим реальную картину (я снял ее хуком клавиатурным):
631ms: 147. VK: 49 SC: 2 DOWN1
40ms: 148. VK: 49 SC: 2 DOWN1
40ms: 149. VK: 49 SC: 2 DOWN1
30ms: 150. VK: 49 SC: 2 DOWN1
40ms: 151. VK: 49 SC: 2 DOWN1
41ms: 152. VK: 49 SC: 2 DOWN1
40ms: 153. VK: 49 SC: 2 DOWN1
40ms: 154. VK: 49 SC: 2 DOWN1
40ms: 155. VK: 49 SC: 2 DOWN1
30ms: 156. VK: 49 SC: 2 DOWN1
40ms: 157. VK: 49 SC: 2 DOWN1
40ms: 158. VK: 49 SC: 2 DOWN1
30ms: 159. VK: 49 SC: 2 DOWN1
50ms: 160. VK: 49 SC: 2 DOWN1
40ms: 161. VK: 49 SC: 2 DOWN1
30ms: 162. VK: 49 SC: 2 DOWN1

Прекрасно виден разброс на малых значениях повторений, который на глаз уже составляет пару десятков процентов. Ну да бог с ним, давайте посмотрим, что нам дает первый выброс в 600мс. Просто даже теоретически.

Итак простая задача по статистике
-----------------------------------------------------------------------------------
Дано: Допустим у нас первая пауза между нажатиями 600мс, а у малых пауз 40мс. И пусть мы сделали 1000 нажатий с малыми паузами.

Вопрос: Какой будет относительный разброс: отношение дисперсии к среднему?

Решение:

1. Считаем среднее значение:
(40x1000 + 600)/1001 = 40.56

2. Считаем квадраты разниц со средним
Большой интервал: (600-40.56)^2 = 559.44^2 = 312973
Малый интервал: (40 - 40.56)^2 = 0.3136

3. Считаем дисперсию (не смещенную)
sqrt((312973 + 0.3136*1000)/1000) = 17.

В итоге получаем разброс 17мс на фоне среднего размером 40мс. Т.е. относительный разброс получается около 42%.
-----------------------------------------------------------------------------------

Итак получается, что на фоне 600мс выброса в начале, даже 1000 (!) идеальных 40мс. нажатий, дают разброс 42%!

Роман, а Вы говорите о том, что сотни нажатий могут затереть начальный выброс. Smile

При учете того, что помимо начального выброса есть еще существенный разброс на малых значениях периода и с учетом экспоненциальной нормировки (для удаления отрицательных значений) получается те самые 70% ритмичности, а также и ту слабую зависимость коэффициента от сотен и тысяч нажатий.

Роман просто получается, что Ваш эксперимент был теоретически не подготовлен и плюс к этому поставлен не корректно. Ибо модель с нажатием кнопки далека от физиологической модели, на которую рассчитан коэффициент ритмичности, а по этому проведенный Вами эксперимент также не может принципиально выступать в качестве опорного теста.

С уважением, Владимир
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир, а вы согласны, что настоящим профессионалом по слепому набору следует признать того, кому удаётся даже при высокой скорости сохранить профессиональную (по вашей же шкале) ритмичность набора в 80 процентов? А суперпрофессионалу - в 90? А, кстати, вы сам в этом отношении кто - профессионал или суперпрофессионал? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir Kim писал(а):

Роман просто получается, что Ваш эксперимент был теоретически не подготовлен и плюс к этому поставлен не корректно. Ибо модель с нажатием кнопки далека от физиологической модели, на которую рассчитан коэффициент ритмичности, а по этому проведенный Вами эксперимент также не может принципиально выступать в качестве опорного теста.

Ну, что ж... давайте попробуем подойти теоретически. Я, правда, в статистике не силён, но Ваш пример понял, да и Excel формулы считает весьма неплохо.
Итак, в Вашем примере получились 1000 _абсолютно_ ритмичных нажатий, которые испортила одна-единственная длинная пауза. В итоге получился относительный разброс около 42%.
Только что я сделал в Excel'е табличку. Там 3000 ячеек заполнены случайными значениями от 250 до 550 (если принять это за миллисекунды, то получится скорость от 110 до 240 символов в минуту). При этом относительный разброс, посчитанный средствами этой замечательной программы, получился порядка 21% - в два раза меньше, чем в Вашем абстрактном примере (разброс 86 на фоне средних 400).
А теперь, отрешившись от абстрактной математики и статистики, как практик скоростного набора, скажите мне, какой случай может считаться более ритмичным: 1000 абсолютно периодичных нажатий плюс одна длинная пауза - или три тысячи нажатий с абсолютно разными паузами (максимальная и минимальная длительность которых различается более чем в два раза) между ними? Wink
Или я что-то напутал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день Роман!

Цитата:
Только что я сделал в Excel'е табличку. Там 3000 ячеек заполнены случайными значениями от 250 до 550 (если принять это за миллисекунды, то получится скорость от 110 до 240 символов в минуту). При этом относительный разброс, посчитанный средствами этой замечательной программы, получился порядка 21% - в два раза меньше, чем в Вашем абстрактном примере (разброс 86 на фоне средних 400).


Роман, то что Вы сейчас сделали, это совсем другой пример. Дисперсия крайне чувствительна к выбросам. Ваш же пример, не имеет больших аномальных выбросов относительно среднего, и вполне адекватно может быть описан гаусовским распределением. А ситуация с одним большим выбросом вначале - это НЕ Гаусово распределение, а следовательно к такому распределению не совсем корректно применять дисперсию, либо получается по сути ерунда.

Цитата:
А теперь, отрешившись от абстрактной математики и статистики, как практик скоростного набора, скажите мне, какой случай может считаться более ритмичным: 1000 абсолютно периодичных нажатий плюс одна длинная пауза - или три тысячи нажатий с абсолютно разными паузами (максимальная и минимальная длительность которых различается более чем в два раза) между ними?

Роман, данная ситуация будет лишь означать, что кто-то что-то писал и пошел покурить в середине. VerseQ пока не учитывает такие ситуации.

Поскольку строка короткая - далеко не 1000, а всего 80 символов - то можно, а на самом деле и нужно печатать в один присест. Плюс к этому нужно заметить, что естественный характер набора пользователя хорошо ложится в распределение Пуасона (которое, если вспомнить, близкий родственник Гаусового распределения, а точнее вообще вырождается до него в определенных условиях). По этому применение дисперсии в качестве характеристики разброса адекватно и хорошо характеризует и сам разброс и производную величину - ритмичность.

С уважением, Владимир
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir Kim писал(а):
Роман, то что Вы сейчас сделали, это совсем другой пример.

Стоп! Я полагал, что пример (т.е. алгоритм расчета) может быть только один - тот, который используется в VerseQ. Вы его привели, я по нему посчитал.
Хорошо, давайте возьмём более реалистичный пример.
80 символов, паузы в том же интервале. Относительный разброс получается таким же - 21%.
Теперь те же 80 символов, 79 из которых набраны с идеальной ритмичностью (пауза 250 мс). Но на последнем символе - заминка, 1000 мс. Ситуация, в принципе, вполне реальная - человек забыл расположение редкой буквы. Относительный разброс получается уже 32% - в полтора раза больше.
Или в VerseQ используется какой-то другой алгоритм?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Стоп! Я полагал, что пример (т.е. алгоритм расчета) может быть только один - тот, который используется в VerseQ.

Роман, алгоритм один и тот же. А вот данные которые обрабатываются разные - с совершенно разными статистическими свойствами. Для каждых распределений должны быть свои алгоритмы анализа. То что подходит для исследования одной выборки с одной статистической закономерностью не может быть применено к другой выборке с другой статистической картиной.

Цитата:
Теперь те же 80 символов, 79 из которых набраны с идеальной ритмичностью (пауза 250 мс). Но на последнем символе - заминка, 1000 мс. Ситуация, в принципе, вполне реальная - человек забыл расположение редкой буквы.

Роман, так просто не бывает. Если человек не очень хорошо владеет клавиатурой, то у него просто Пуасон более выраженный, лучше владеет - ближе к Гаусу. По этому дисперсия в обоих случаях работает замечательно и адекватно. А приведенная Вами модельная ситуация является аномальной для обычной практики, такое случается, толькое если профессионал что-то писал и тут у него жуть как нос зачесался. Но эта ситуация аномальная и никак не относится к параметрам слепой печати. Smile

С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir Kim писал(а):
Цитата:
Стоп! Я полагал, что пример (т.е. алгоритм расчета) может быть только один - тот, который используется в VerseQ.

Роман, алгоритм один и тот же. А вот данные которые обрабатываются разные - с совершенно разными статистическими свойствами. Для каждых распределений должны быть свои алгоритмы анализа. То что подходит для исследования одной выборки с одной статистической закономерностью не может быть применено к другой выборке с другой статистической картиной.

Я правильно понял, что ритмичность Вы считаете по неуниверсальному алгоритму, выбор которого обусловлен некими абстрактными рассуждениями о том, как "должно быть"? Wink

Цитата:
Цитата:
Теперь те же 80 символов, 79 из которых набраны с идеальной ритмичностью (пауза 250 мс). Но на последнем символе - заминка, 1000 мс. Ситуация, в принципе, вполне реальная - человек забыл расположение редкой буквы.

Роман, так просто не бывает. Если человек не очень хорошо владеет клавиатурой, то у него просто Пуасон более выраженный, лучше владеет - ближе к Гаусу. По этому дисперсия в обоих случаях работает замечательно и адекватно. А приведенная Вами модельная ситуация является аномальной для обычной практики, такое случается, толькое если профессионал что-то писал и тут у него жуть как нос зачесался. Но эта ситуация аномальная и никак не относится к параметрам слепой печати. Smile

4 символа в секунду - это не профессионализм, это уровень, которого Ваши ученики должны достигать через 15 часов занятий. А пауза в 1000 мс (1 с!) вполне допустима - мало ли какой ступор нападает на человека...
Впрочем, ладно... возмём другой пример. 40 символов, набранные через интервал 250 плюс 40 - через интервал 400. Т.е. на середине упражнения упала скорость, ритмичность в обеих половинах - 100%. А вот итоговый разброс получается примерно тот же, что и у беспорядочного интервала от 250 до 550 (даже на пару процентов больше). Вы Всё ещё утверждаете, что ритмичность в обоих случаях одинаковая? Или это тоже "аномальная ситуация"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день Роман. Smile
Цитата:
Я правильно понял, что ритмичность Вы считаете по неуниверсальному алгоритму, выбор которого обусловлен некими абстрактными рассуждениями о том, как "должно быть"?

Нет Роман, не правильно. Роман, к сожалению, для того, что бы Вы поняли мою позицию по данному вопросу, Вам все-таки нужно хотя бы неможко посмотреть теорию по анализу временных рядов и по вопросам проверки статистических гипотез. Там есть ответы фактически на все заданные Вами вопросы. Могу от себя добавить, что нынешяя методика расчета, хоть и классическая, но действительно не идеальна, и это можно обсуждать.

В частности, существуют методы исключения аномальных выбросов, но они требуют достаточно сложных расчетов. Есть, правда, и более простые методы, например, медианная фильтация, но это скользкий путь. Как я уже сказал, все это можно обсуждать, все это действительно очень интересно, но для этого нужен определенный начальный уровень владения материалом, что бы понимать и преимущества и сложности и пределы применимости тех или иных методов и их обоснованность.

Цитата:
Т.е. на середине упражнения упала скорость, ритмичность в обеих половинах - 100%. А вот итоговый разброс получается примерно тот же, что и у беспорядочного интервала от 250 до 550 (даже на пару процентов больше).

Роман, допустим Вы играете в оркестре барабанщиком. Как Вы думаете, что ответят Вам Ваши коллеги по поводу Вашей ритмичности и ее качеству, если Вы будете делать так во время концерта? Smile

Или, например, Вы купили в магазине метроном, а он время от времени самопроизвольно в середине занятия меняет темп. Что Вы скажете о ритмичности и качестве этого метронома? Smile

С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir Kim писал(а):

В частности, существуют методы исключения аномальных выбросов, но они требуют достаточно сложных расчетов. Есть, правда, и более простые методы, например, медианная фильтация, но это скользкий путь. Как я уже сказал, все это можно обсуждать, все это действительно очень интересно, но для этого нужен определенный начальный уровень владения материалом, что бы понимать и преимущества и сложности и пределы применимости тех или иных методов и их обоснованность.

Владимир, мне не очень интересно обсуждать те методы, которые существуют в принципе - я не гожусь на роль рецензента или тем более консультанта Вашего проекта. Я рассматриваю один конкретный метод оценки ритмичности набора, применяемый в Вашей программе _сейчас_. И вижу, что Ваше определение ритмичности набора несколько отличается от того как это (интуитивно) представляю я. И на данный момент Вы никак не объяснили, в чём я не прав.

Цитата:
Цитата:
Т.е. на середине упражнения упала скорость, ритмичность в обеих половинах - 100%. А вот итоговый разброс получается примерно тот же, что и у беспорядочного интервала от 250 до 550 (даже на пару процентов больше).

Роман, допустим Вы играете в оркестре барабанщиком. Как Вы думаете, что ответят Вам Ваши коллеги по поводу Вашей ритмичности и ее качеству, если Вы будете делать так во время концерта? Smile
Или, например, Вы купили в магазине метроном, а он время от времени самопроизвольно в середине занятия меняет темп. Что Вы скажете о ритмичности и качестве этого метронома? Smile

А если эти же вопросы переадресовать Вам? Какой метроном/барабанщик лучше: тот, который держит абсолютный ритм, но в некоторый момент меняет темп - или тот, у которого все паузы разные, причём разница достигает 100%? Если воспользоваться Вашим методом, то оба барабанщика одинаковы. А в реальности - как Вы думаете, которому быстрее набьют морду? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день Роман!
Цитата:
Я рассматриваю один конкретный метод оценки ритмичности набора, применяемый в Вашей программе _сейчас_

Роман сейчас используется классика из классик метрологии - отношение среднеквадратичного отклонения к среднему. Т.е сделаная по всем правилам оценка относительного разброса параметра. Честная, однозначная, общеизвестная и общепринятая базовая оценка разброса параметра. Никаких вывертов и никакой отсебятины.

В VerseQ добавлена только экспоненциальная нормировка, что бы за 100% не вылетало при большом разбросе и параметр оставался аналитичным.

Цитата:
И вижу, что Ваше определение ритмичности набора несколько отличается от того как это (интуитивно) представляю я. И на данный момент Вы никак не объяснили, в чём я не прав.

Роман, для начала Вы должны формализовать Ваш интуитивный алгоритм оценки ритмичности. Тогда его возможно анализировать и оценивать. Пока Вы только подвергали критике основы стат. анализа и метрологии. Smile Тут я могу только сказать, что эти основы не я придумал и не продвигал в качестве общепринятых норм.

Цитата:
А если эти же вопросы переадресовать Вам? Какой метроном/барабанщик лучше: тот, который держит абсолютный ритм, но в некоторый момент меняет темп - или тот, у которого все паузы разные, причём разница достигает 100%? Если воспользоваться Вашим методом, то оба барабанщика одинаковы. А в реальности - как Вы думаете, которому быстрее набьют морду?

Хорошо, Роман, давайте проанализируем Ваш вопрос.

Итак допустим метроном отбивает случайно два ритма - сначала 200, а потом где-то после середины 400мс.
Вы говорите, что этому метроному нужно присвоить ритмичность 100%.

Отлично. Тогда такой вопрос уже к Вам. А если таких переходов два на последовательности? Например треть 200 (очень точно), треть 400 (очень точно), терть 100 (очень точно). Этому тоже присвоить 100% ритмичности?
А если четыре перехода?
А если переход на новый случайный темп идет через каждых два-три нажатия, тоже присвоить 100%?
А если честно продолжить размышления и рассмотреть предельную ситуацию - переход на новый темп через каждый символ? В этой ситуации тоже присвоить 100%? Smile

Роман, где грань? И как ее найти?

С уважением, Владимир
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir Kim писал(а):
Цитата:
А если эти же вопросы переадресовать Вам? Какой метроном/барабанщик лучше: тот, который держит абсолютный ритм, но в некоторый момент меняет темп - или тот, у которого все паузы разные, причём разница достигает 100%? Если воспользоваться Вашим методом, то оба барабанщика одинаковы. А в реальности - как Вы думаете, которому быстрее набьют морду?

Хорошо, Роман, давайте проанализируем Ваш вопрос.
Итак допустим метроном отбивает случайно два ритма - сначала 200, а потом где-то после середины 400мс.
Вы говорите, что этому метроному нужно присвоить ритмичность 100%.

Владимир, Вы невнимательно прочитали. Я не писал, что ритмичность в этом случае равна 100%. Я писал, что "итоговый разброс получается примерно тот же, что и у беспорядочного интервала от 250 до 550". Т.е. коэффициент ритмичности, расчитанный согласно Вашему методу, - одинаковый (около 78%).
И сейчас я повторю заданный когда-то ранее вопрос. Скажите - не как математик, а как практик скоростного набора, - какой случай может считаться более ритмичным (не абсолютно ритмичным, а более ритмичным в сравнении с другим): когда половина текста набирается с абсолютно одинаковыми паузами между нажатиями, вторая также с абсолютно одинаковыми, но длиннее - или когда все паузы разные, причём разница достигает 100%?

P.S. А критике я подвергаю не основы стат. анализа, а Ваше определение ритмичности.
P.P.S. Кстати, Вы согласны с показателями ритмичности для профессионала/суперпрофессионала, приведёнными Вольдемаром чуть выше?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день Роман.

Цитата:
"итоговый разброс получается примерно тот же, что и у беспорядочного интервала от 250 до 550". Т.е. коэффициент ритмичности, расчитанный согласно Вашему методу, - одинаковый (около 78%).

А какой должен быть?

Цитата:
И сейчас я повторю заданный когда-то ранее вопрос. Скажите - не как математик, а как практик скоростного набора, - какой случай может считаться более ритмичным (не абсолютно ритмичным, а более ритмичным в сравнении с другим): когда половина текста набирается с абсолютно одинаковыми паузами между нажатиями, вторая также с абсолютно одинаковыми, но длиннее - или когда все паузы разные, причём разница достигает 100%?

Роман, Вы должны понять - у каждого метода есть свои границы применимости и адекватности. Реальное распределение интервалов близко к нормальному. По этому коэффициент VerseQ опирается именно на эту статистическую гипотезу и не делает иных предположений. Описанная же Вами ситуация НЕ встречается на практике или просто означает, что что-то произошло, не связанное с процессом печати (отвлекли, пошел покурить).

По этому примененный коэффициент более чем адекватен для естественной статистической картины. НЛО и другие аномальные статистические распределения он не учитывает и не должен. Единственно, что только с единичным выбросом я планировал работать, поскольку ситуация, когда человека отвлекают бывают. И эта ситуация уже обсуждалась на форуме и я уже проводил исследования этого вопроса. Правда, решение скорее всего лежит вовсе не в учете этих ситуаций в коэффициенте, а просто в отслеживании аномальных пауз и сброса задания в этом случае.

Цитата:
P.S. А критике я подвергаю не основы стат. анализа, а Ваше определение ритмичности.

Роман это не мое определение ритмичности. Это научный и промышленный стандарт определения точности/стабильности (и ритма в том числе).

Ритмичность/стабильность метрономов, часов и т.д. определяют именно по этому алгоритму - отношение среднеквадратичного отклонения к среднему. Вы, наверное, слышали, что, например, лучшие механические часы достигают стабильности/точности порядка 10^-3, а кварцевые часы порядка 10^-6. Так вот эти цифры как раз и есть отношение среднеквадратичного к среднему, как бы это ни было бы ужасно. Smile

По этому Роман, Вы пока что спорите именно с отраслевыми стандартами метрологии. Но честно признаюсь - не я их придумал и не делал стандартами. Я просто пользуюсь ими.

Цитата:
P.P.S. Кстати, Вы согласны с показателями ритмичности для профессионала/суперпрофессионала, приведёнными Вольдемаром чуть выше?

Цифры профессиональной ритмичности я брал не с потолка, а наблюдая статистику людей, которые пишут свыше 400-500 сим/мин.

Что касается 90%, то обычно на такой ритмичности не печатают, но профессионал может печатать на такой ритмичности если захочет, и это хорошо его характеризует как высокого профессионала, в отличие от новичка.

С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir Kim писал(а):
Цитата:
"итоговый разброс получается примерно тот же, что и у беспорядочного интервала от 250 до 550". Т.е. коэффициент ритмичности, расчитанный согласно Вашему методу, - одинаковый (около 78%).

А какой должен быть?

Я не знаю, какой должен быть. Но судя по этому показателю, барабанщик, который держит ритм абсолютно точно, но один раз за пьесу ускоряет или замедляет темп (после чего ритм остаётся таким же абсолютно точным) настолько же хорош (или плох), как и барабанщик, все паузы у которого разные, причём разница достигает 100%. Ну, или как метроном, с такими же показателями. Вот лично Вы какой бы себе метроном выбрали для обучения... э... машинописи?

Цитата:
Цитата:
И сейчас я повторю заданный когда-то ранее вопрос. Скажите - не как математик, а как практик скоростного набора, - какой случай может считаться более ритмичным (не абсолютно ритмичным, а более ритмичным в сравнении с другим): когда половина текста набирается с абсолютно одинаковыми паузами между нажатиями, вторая также с абсолютно одинаковыми, но длиннее - или когда все паузы разные, причём разница достигает 100%?

Роман, Вы должны понять - у каждого метода есть свои границы применимости и адекватности. Реальное распределение интервалов близко к нормальному. По этому коэффициент VerseQ опирается именно на эту статистическую гипотезу и не делает иных предположений. Описанная же Вами ситуация НЕ встречается на практике или просто означает, что что-то произошло, не связанное с процессом печати (отвлекли, пошел покурить).

Владимир, Вы всё-таки упорно уклоняетесь от прямого ответа на вопрос. Я настолько по-идиотски формулирую, что Вы меня не понимаете - или Вы давно всё поняли и просто не знаете, что ответить? Wink
Я уже давно не рассматриваю одиночные выбросы. Более того, только что я подкорректировал свою табличку, и теперь у меня на каждой половине диапазона ритм не идеальный (100%), а реальный (91% - тот, который я получил лично, пусть и на низком темпе). Т.е. имеем картину: человек набирал текст со скоростью 240 знаков в минуту и с ритмом 91%. На середине он сбавил темп и продолжил набирать со скоростью 150 знаков в минуту и с тем же ритмом 91%. Ритм неплохой - уровня профессионала.
Но итоговый ритм на этом упражнении у него получился 78 - гораздо хуже. Более того, точно такой же ритм показал другой человек, паузы которого были абсолютно беспорядочные, а мгновенная скорость плавала от 110 до 240 знаков в минуту.
По-Вашему, это правильно? Или Вы считаете, что я опять привожу "неестественную статистическую картину"?

Цитата:
P.P.S. Кстати, Вы согласны с показателями ритмичности для профессионала/суперпрофессионала, приведёнными Вольдемаром чуть выше?

Цифры профессиональной ритмичности я брал не с потолка, а наблюдая статистику людей, которые пишут свыше 400-500 сим/мин.[/quote]
Владимир, Вы напрасно так ощетинились. Smile Это был не провокационный вопрос, и я не ставил целью поставить под сомнение Ваши данные в этом вопросе. Я просто хотел выяснить, соответствует ли цифра 80% Вашему мнению. Итак, соответствует.
В таком случае, скажите мне, может ли считаться профессионалом человек, набравший упражнение (80 символов) с итоговой скоростью 503 символа в минуту и ритмичностью 80%, если при этом длина интервала между нажатиями плавала у него в пределах 100%?

P.S. Кстати. Пока набирал ответ, всплыл вопрос. А вообще, ритмичность набора - она для чего? Что она даёт на практике? Wink Если Вы читаете пост целиком прежде чем начать писать ответ, то ответьте, пожалуйста, сначала на этот вопрос. В принципе, им определяется вся дискуссия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 9:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день Роман!

Роман, что бы наше обсуждение не зашло в тупик, давайте разделим переменные. Итак:
1. Определение ритмичности
2. Обоснованность использованного коэффициента
3. Философия
4. В чем роль ритмичности

1. Определение ритмичности.
Это самый ключевой вопрос. Давайте обозначим термины и определения. Я подразуемеваю под ритмичностью - точность следованию выбранному ритму (стабильность) на исследуемом участке. Ака класс точности метрономов/часов.

Роман, а какое Вы даете определение ритма?

2. Обоснованность и адекватность
В качестве характеристики стабильности ритма была использована стандартная оценка - отношение среднеквадратичного разброса к среднему. Такие оценки - эффективная и стандартная мера для параметров, распределенных по нормальному закону (Гаус).

Вопрос: насколько эта оценка адекватна для случая печати. Для этого рассмотрим распределение периодов в пределах одной сессии (!), даже не упражнения, а целой сессии. Картина эта очень устойчива и обычно она выглядит так:

Такое распределение очень хорошо аппроксимируется нормальным распределением. Хотя, по ассиметрии и "тяжелому хвосту", конечно, видно, что это не до конца нормальное распределение, но это уже совсем другая тема. Сейчас пока главное то, что это распределение хорошо ложится в нормальное с хорошим приближением.

Из этого делаем закономерный вывод, что среднеквадратичное отклонение как мера разброса - является адекватной и обоснованной оценкой. А следовательно и использованный алгоритм расчета ритмичности является адекватной и обоснованным.

Примечание: Ситуация когда был бы переход с одного очень точно ритма на другой очень точный ритм выглядел бы на картинке как два таких горба на некотором друг от друга расстоянии. Таких ситуаций (с двумя пиками) я никогда не встречал, хотя обладаю достаточно увесистой базой (более сотни) статистик разных людей. Это также говорит в пользу адекватности выбранного алгоритма и аномальности описанной Вами ситуации. Тем более что профессионал, если хочет сменить ритм, делает это на следующем задании. Ибо если он может держать ритм, то легко дойтет до конца и переменит ритм, зачем ему менять ритм в середине и нарушать чистоту статистики (не только ритмичности, но и скорости)?

3. Философия
Роман Вы говорите, о том, что значения, которые выдает VerseQ по поводу ритмичности не совпадают с Вашим интуитивными оценками. Однако это не означает, что коэффициент плохой. Он просто показывает что-то другое. Вопрос, а есть ли тогда смысл в коэффциенте, который показывает что-то не согласующиеся с внутренними ожиданиями?

Ответ: Есть. Ибо задача коэффициента быть мерой для сравнения. И хороший коэффициент это не тот, который удовлетворяет всем и вся, а тот, который аналитичен. В частности, опираясь, на Ваши данные по ритмичности показанные данным коэффициентом и сравнивая его с другими людьми можно продиагностировать Ваши основные проблемы и успехи - что Вы делаете правильно, а что нет. Т.е. хороший коэффициент тот, по которому можно провести анализ. В этом и есть основное значение коэффициента.

Вопрос второй. О внутреннем интуитивном ожидании. Я скажу, что это вопрос относится к вопросам на уровне вопросов астрологии и хиромантии. Почему?

Ответ: У всех ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ интуитивные ожидания. Вот Вы например чувствуете, что у двух однородных кусков с одной границей в сумме должна быть оценка однородности меньше, чем у каши. НО у разработчика крыльчаток для турбореактивных двигателей будет на этот счет КАРДИНАЛЬНО ИНОЕ мнение. Он скажет, что у каши однородность гораздо выше должна быть, чем у системы с двумя однородными фракциями, разделенными всего одной границей. Ибо крыльчатка в которая содержит две фракции монокристалла (иногда так случается в производстве) - это смерть в самом прямом смысле этого слова, в отличии от крыльчатки меньшей однородности на кристаллическом уровне, но однородной в макромасштабе (каша). И я думаю что системе из двух однородных фракций этот человек не то что бы 0 поставил, он бы поставил -2000% и не скажу, что он был бы не прав.

4. В чем роль ритмичности
Вы задали вопрос: "вообще, ритмичность набора - она для чего? Что она даёт на практике?".
Ритмичность - это не средство достижения чего нибудь, это просто показатель или скажем так - диагноз. По этому показателю видно насколько человек уверено владеет печатью на той или иной скорости, насколько у него велик запас по технике и т.д. Это коэффициент в связке с другими коэффициентами также помогает диагностировать многие проблемы при обучении слепой печати.

С уважением, Владимир
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подкину более конкретное, на мой взгляд, определение ритмичности как МИНИМАЛЬНОГО ЗАМЕДЛЕНИЯ НА ТРУДНЫХ УЧАСТКАХ ПРИ ПЕЧАТИ. Ну, а с эстетической точки зрения ритмичность - это ИЩЯЩНОСТЬ, СТРОЙНОСТЬ печати. Можно также привести ещё одно наглядное сравнение. Если грампластинка вращается "неритмично", а с ускорениями и замедлениями, "тянет" то это сильно раздражает слух. А вот записанная на пластинке речь может быть и "неритмичной". Так и в наборе - важно, чтобы трудные участки не вызвали затруднения, а естественные остановки или общее ускорение ритма - это совсем другое дело.
Естественный уровень "аритмии" при печати находится, на мой взгляд, в пределах 10-20 процентов. Если меньше, то печать ощущается как слишком "метрономная", а если больше - то небрежная, разбросанная. Поэтому и надо ориентировать обучаемого на цифру в 80 процентов ритмичности с самого начала, чтобы он мог её удерживать при наращивании скорости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 2:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar, я приведу Вам только один пример (который, впрочем, приводил чуть выше). Вот модель ситуации: паузы плавают от 100 до 200 мс, что соответствует изменению мгновенной скорости от 300 до 600 зн./мин. Средняя скорость на всё упражнении (80 символов) получается 400 зн./мин. (неплохой показатель), относительный разброс (рассчитанный по формуле, приведённой Владимиром) - 19%, что соответствует ритмичности 80% - тот самый уровень профессионализма, отмеченный Вами.
Скажите, Вы тоже, как и Владимир, считаете ритмичным набор с таким разбросом пауз (в 2 раза)? Вы бы тоже удовлетворились метрономом (или барабанщиком), у которого так плавает ритм?

Vladimir Kim
Ответ Вам получается объёмным и непростым, поэтому допишу его завтра - сегодня уже поздно. Один только вопрос: мне показалось, или на приведённой Вами диаграмме присутствуют два выброса - 810 и 930? Wink Как раз такие, какие были в моей неестественной модели...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ThermIt



Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 147


СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Этот спор ни к чему не приведёт, есть несколько подходов к "ритмичности" и с этим надо просто смириться.

Vladimir Kim, все ваши выкладки учитывают только разброс в периодах между нажатиями, но не учитывают разброс в ускорениях/замедлениях. Это всё равно, что оценивать непрерывность функции, не учитывая её производной. Распределения - хорошо, но есть ещё и последовательность, о которой вы забыли. (то, что ваш подход верен, не значит что он лучше других)

voron_76, ваш пример хорош для теоретиков, на практике коэффициент по алгоритму за авторством Владимира имеет довольно-таки высокую корреляцию с вашим "интуитивным" коэффициентом ритмичности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voron_76 писал(а):
voldemar, я приведу Вам только один пример (который, впрочем, приводил чуть выше). Вот модель ситуации: паузы плавают от 100 до 200 мс, что соответствует изменению мгновенной скорости от 300 до 600 зн./мин. Средняя скорость на всё упражнении (80 символов) получается 400 зн./мин. (неплохой показатель), относительный разброс (рассчитанный по формуле, приведённой Владимиром) - 19%, что соответствует ритмичности 80% - тот самый уровень профессионализма, отмеченный Вами.
Скажите, Вы тоже, как и Владимир, считаете ритмичным набор с таким разбросом пауз (в 2 раза)? Вы бы тоже удовлетворились метрономом (или барабанщиком), у которого так плавает ритм?

Роман, я не знаю как правильно считать ритмичность, но под 80 процентами я имел ввиду не рассчитанную по формуле Владимира, а ОБЪЕКТИВНУЮ ритмичность (минимальные замедления на трудных местах), которую мы с вами чувствуетм интуитивно. Smile
Может быть имеет смысл ввести понятия "общего ритма" и "частных отклонений" для расчёта?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ThermIt писал(а):
voron_76, ваш пример хорош для теоретиков, на практике коэффициент по алгоритму за авторством Владимира имеет довольно-таки высокую корреляцию с вашим "интуитивным" коэффициентом ритмичности.

Если бы давал, я б и не спорил. Пример мой вполне практический - это нормальная ситуация неуверенного владения клавиатурой, когда почти над каждой клавишей приходится задумываться. Соответственно, длина пауз плавает. В разных ситуациях и у разных людей она плавает по-разному, и диапазон от 200 до 400 - вполне возможен в реальности (допустим, если одни "аккорды" отработаны, а другие - нет).
Адресую этот же вопрос и Вам: Вы тоже считаете, что "плавание" длительности пауз от 200 до 400 мс (в два раза), дающее коэффициент ритмичности 80% - это уровень профессионала?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Скажите, Вы тоже, как и Владимир, считаете ритмичным набор с таким разбросом пауз (в 2 раза)? Вы бы тоже удовлетворились метрономом (или барабанщиком), у которого так плавает ритм?

Роман, я не знаю как правильно считать ритмичность, но под 80 процентами я имел ввиду не рассчитанную по формуле Владимира, а ОБЪЕКТИВНУЮ ритмичность (минимальные замедления на трудных местах), которую мы с вами чувствуетм интуитивно. Smile[/quote]
Не согласен по нескольким причинам. Во-первых, если 80% - это уровень профессионала, то никаких трудных мест у него уже быть не должно. И никакого замедления на них - тоже. И отклонение от идеального ритма у него должно быть равномерное - просто чуть больше, чем у суперпрофессионала.
А во-вторых, 80% в Вашей классификации - это что? Вот у Владимира всё формализовано и высчитывается - пусть неправильно, но высчитывается. А Вы свои 80% как получаете? Wink

Цитата:
Может быть имеет смысл ввести понятия "общего ритма" и "частных отклонений" для расчёта?

Может быть. Smile Вообще, понятие ритма оказалось сложнее, чем казалось на первый взгляд - по крайней мере, его формализация.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 266


СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И отклонение от идеального ритма у него должно быть равномерное - просто чуть больше, чем у суперпрофессионала.
А почему отклонение то должно быть равномерным? Равномерной должна быть печать, а не отклонения от метронома. Или нет?
А во-вторых, 80% в Вашей классификации - это что? Вот у Владимира всё формализовано и высчитывается - пусть неправильно, но высчитывается. А Вы свои 80% как получаете?
Также как и вы - интуитивно (то есть наобум). Кстати, очень частно совпадает потом с вычислениями. Smile
Может быть. Вообще, понятие ритма оказалось сложнее, чем казалось на первый взгляд - по крайней мере, его формализация.
Может, давайте вместе подумаем над более адекватным понятием? Ведь несомненно же, что ритмичная печать лучше, чем неравномерная и "рывками"... Вон, Заир в своём уголке про "попал - не попал" ворчит. Smile Может, в этом что-то есть? Правда, надо установить чёткий критерий для "попадания"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voron_76



Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
И отклонение от идеального ритма у него должно быть равномерное - просто чуть больше, чем у суперпрофессионала.
А почему отклонение то должно быть равномерным? Равномерной должна быть печать, а не отклонения от метронома. Или нет?

Конечно, в идеале должна быть равномерной печать. Но идеал недостижим, поэтому абсолютная ритмичность тоже недостижима (особенно если печать идёт не под метроном, а по внутренним ощущениям). И если провести точные измерения, то частота будет плавать всегда - хоть чуть-чуть.

Цитата:
А во-вторых, 80% в Вашей классификации - это что? Вот у Владимира всё формализовано и высчитывается - пусть неправильно, но высчитывается. А Вы свои 80% как получаете?
Также как и вы - интуитивно (то есть наобум). Кстати, очень частно совпадает потом с вычислениями. Smile

А с какими, извините, вычислениями? Wink У Владимира вычисления неправильные, а других вариантов Вы не знаете. Wink
И потом, как это - интуитивно? Т.е. если Вас посадить рядом с наборщиком, Вы сможете оценить его ритмичность с точностью до процента? Извините, не верю Wink
И кстати, я коэффициент "интуитивно" не высчитываю. Я просто интуитивно не соглашаюсь с определением, что человека, показывающего такой разброс, можно считать профессионалом.

Цитата:
Может быть. Вообще, понятие ритма оказалось сложнее, чем казалось на первый взгляд - по крайней мере, его формализация.
Может, давайте вместе подумаем над более адекватным понятием? Ведь несомненно же, что ритмичная печать лучше, чем неравномерная и "рывками"... Вон, Заир в своём уголке про "попал - не попал" ворчит. Smile Может, в этом что-то есть? Правда, надо установить чёткий критерий для "попадания"...

Именно в этом что-то и есть (кстати, ворчал Заир как раз здесь, и сообщение его убрали зря - в нём смысла, пожалуй, поболе, чем во всей переписке на эту тему).
Но что касается "давайте вместе"... А зачем, собственно? Здесь форум разработчика конкретной программы, и предназначен он для обсуждения именно её, а не основ машинописи. Владимир выбрал свои критерии оценки и считает их истинными - зачем его переубеждать, если он того не просит? Wink В конце концов, VerseQ - это не свободный проект энтузиаста-идеалиста, а коммерческая программа, и критерии оценки здесь другие. А как показывает пример самого богатого программиста в мире, коммерческая программа необязательно должна быть хорошей, она должна быть хорошо раскрученной (за это, кстати, VerseQ можно ставить твёрдую пять с плюсом).
А в дискуссию я влез просто потому, что я - старый брюзга, и программа мне не понравилась. Wink Про рекламные заявления я уже выяснил, теперь осталось только выяснить про ритм, чтобы убедиться, кто из нас врёт в этом случае - я или разработчик. Пока Владимир меня не убедил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ThermIt



Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 147


СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 2:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voron_76 насчёт ритмичности профессионалов могу только дать 2 cсылки - http://urikor.net/cup/daily.html http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=514&sid=b36283c2600140d30d9ff783ba7086a6 у них ритм плавает так, что мама не горюй...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vladimir Kim
Команда VerseQ


Зарегистрирован: 21.03.2004
Сообщения: 2182
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день Роман!

Цитата:
voldemar, я приведу Вам только один пример (который, впрочем, приводил чуть выше). Вот модель ситуации: паузы плавают от 100 до 200 мс, что соответствует изменению мгновенной скорости от 300 до 600 зн./мин. Средняя скорость на всё упражнении (80 символов) получается 400 зн./мин. (неплохой показатель), относительный разброс (рассчитанный по формуле, приведённой Владимиром) - 19%, что соответствует ритмичности 80% - тот самый уровень профессионализма, отмеченный Вами.

Роман, Ваша главная ошибка - Вы не видите разницы между разными распределениями. Дело в том, что два казалось бы похожих числовых ряда с одинаковым максимумом и минимумом, на самом деле могут быть совершенно разными и иметь совершенно разные свойства со всем вытекающим (и значения коэффициентов для них тоже окажутся очень разные). Более того, к рядам с разными статистическими свойствами применяются и РАЗНЫЕ методы анализа.

В VerseQ использован коэффициент, который удовлетворяет наблюдаемой на практике статистической картине (хотя тут можно и нужно спорить). Но все Ваши примеры, казалось бы "логичные", имеют совершенно иную статистическую картину, не имеют к реальной практике никакого отношения и, соответственно, к ним не могут быть применены расчеты (ритмичность в частности), предназначенные концептуально к совершенно другому распределению.

То что Вы промоделировали в экселе - это называется "статистическая модель системы". Но Вы забыли одно важное условие создания такой модели - для того, что бы Ваша модель была корректной и адеватной, Ваш ряд в экселе должен удовлетворять статистическим закономерностям (распределение) моделируемой системы. Роман, Вы учли это? Вот и данные получаете абы какие, но ни как не относящиеся к обсуждаемому предмету, а только вводящие всех в заблуждение.

Роман, к сожалению, пока речь с Вами мы ведем не о адекватности коэффициента, а о базовых основах применения статистики и исследования временных рядов.

Роман, если не хотите тратить время на разбор соответствующей литературы, тогда, пожалуйста, возьмите нормальный мат. пакет, поддерживающий статистическое моделирование и проведите нормальный анализ по правилам. Я Вам подскажу - используйте для эмуляции Пуассона с R>1 или логнормальное распределение (они достаточно хорошо соответствуют реальной картине). Тогда Вам сразу многое станет понятно и куча бессмысленных вопросов и абсурдных упреков сразу отпадет. В частности Вы поймете, что такое естественный и неестественный выброс (в пределах статистической модели). И, возможно, тогда мы с Вами сможем перейти к нормальной, содержательному обсуждению вопроса, который действительно емкий и который действительно очень интересный.

До этих пор разговор будет бессмыленен, т.к. Вы меня просто не понимаете. Ибо я аппелирую к базовым основам статистики, а для Вас это не авторитет, т.к. Вы просто их или не знаете или не хотите знать, а опираетесь на некие интуитивные аспекты. Без единой терминологической базы и понимания базовых аспектов предмета невозможно вести качественный диалог на задаваемой Вами глубине.

PS: А обсуждать, на самом деле, там есть что.
С уважением, Владимир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список разделов форума » Вопросы по клавиатурному тренажеру VerseQ и слепой десятипальцевой печати Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Copyright © 2005 Vladimir Kim. All rights reserved.
Графический дизайн - Марина Ким.